13 thoughts on “Forum

  1. Teknik bir aksaklık sebebiyle yayınlayamadığı düşüncelerini Mustafa Nalbant adına ben ekliyorum:

    Selamlar,

    Preuss yazısı çıktıktan hemen sonra Preuss’un farklı algılanabileceğine dair düşüncelerimi dile getiren bir yazı yazdım. Temel itiraz noktam sizin yazdıklarınız tamamen doğru olsa bile ‘sikke ihtilafı’ yazışmalarından bu sonuca ulaşamayacağımız yönündeydi. Konu solo tırmanış olunca Preuss döneminin motivasyonunun günümüzden farklı olduğu açık. Preuss neden ipsiz tırmanmanın daha iyi olduğunu açıklıyor(sayfa 4-5), ip kullanımına tamamen karşı olmadığından ancak çoğu durumda ipsiz olmanın daha mantıklı olduğundan söz ediyor. O günün şartlarında geçerli olan ve genel olarak kabul gören bir olguyu açıklıyor.

    Klein’ın “A Vertical World: the eastern alps and modern mountaineering” makalesinde de 1800’lerin sonu 1900’lerin başındaki ‘rehbersiz’ tırmanışla ilgili yazdıklarına göz atarsak (sayfa 533-534) aslında Preuss’un dile getirdiğini Klein’ın da açıkladığını görüyoruz. Özet olarak ‘alternatifleri güvenlik anlamında daha da kötü olduğu’ için tırmanıcılar tarafından solo tırmanış veya rehbersiz tırmanış tercih ediliyor. Bu dönemler liderin asla düşmemesi gerektiği dönemler. Dolayısıyla toplam zarar göz önüne alındığında tüm ekibin ölmesindense tek kişinin ölmesi daha mantıklı ve insani… Preuss da yukarıda bahsettiğim 1. makalesindeki kısımda aynen bunu izah ediyor. “…in the event of a fall it’s senseless and lawless to pull your friend into ruin with you based on the admittedly ideal grounds of true comradeship…” Yine yazılarında zaten liderin aynı risk ve koşullarda solo tırmanabilecegini arada güvenlik anlamında pek bir fark olmadığını söylüyor. Ayrıca Preuss, ortada ip olmadığı için kendi limitlerinizi aşmayacağınızı, kontrol mekanizmasının daha fazla olacağını varsayarak solo tırmanışta güvenliğin daha fazla olduğuna inanıyor. Düşünsenize normalde tırmanamayacağınız bir etabı yapay zorlamayacaksınız, ip olmadığı için riskli hamleler yapmayacaksınız falan… şöyle bir örnek de açıklayıcı olabilir. Takozlu tırmanış ve spor tırmanış arasındaki hamle farklarına bakarsanız kendi malzemesini yerleştiren tırmanıcının malzemesi garanti olmadığı için her zaman daha temkinli ve kontrollü olduğunu, gereksiz ve riskli hamleden kaçındığını hatta neredeyse üç nokta kuralını hiç bozmamaya çalıştığını görürsünüz. Dolayısıyla aslında düşüş anlamında takozlu tırmanış insanın kendi içinden gelen dürtüler sayesinde daha güvenlidir (yani geleneksel tırmanışta düşüş oranı spor tırmanışa göre daha azdır demek istiyorum. daha ileri dereceler için bu kavram değişmiş olsa da temel dürtü olan düşmeme hala geleneksel tırmanışta geçerlidir.).

    O dönemde ‘müşteri’ etkisi de çok büyük. İp genel olarak ikinciyi çekmek veya onun emniyetini almak için kulanılıyor, ipin güvenlik anlamında lidere neredeyse hiçbir katkısı yok. Günümüz koşullarında bu kavramı algılamak zor olsa da 1900’lerin başında solo ve ipsiz tırmanmak daha güvenli olarak kabul ediliyor ve tercih ediliyordu.

    Bence bu kavramlara gereğinden fazla felsefi yaklaşılıyor. Preuss her ne kadar felsefeden ya da çeşitli akımlardan etkilenmiş olsa bile yazılarında felsefi kavramlar kullanmıyor. İlk makalesinin başında zaten felsefi düşünceleri aktarmayacağını, yazdıklarının tırmanan bir adamın tırmanırken aklına gelen, tırmanışa dair düşünceler olduğunu söylüyor.(No long philosophical meditations on Alpine questions will I bring here…)

    Ben, tırmanışı anlamlandırma çabasının dağcı olmayanların dağcılığı ve tırmanışı anlamasına katkı sağlayacak bir eylem olduğunu düşünüyorum. Yani bu konudaki fikirler bence bizim için değil bizden olmayanlar için. Özünde solo tırmanmanın veya sadece tırmanmanın bir düşünsel veya felsefi altyapısının olması gerekmez. Ya da olsa bile bunu dile getirmek saçmadır. Yapıyorum ama bak şu sebeplerden yapıyorum. Normal insandan daha farklı bir algım var. peh peh. Dağcılar olarak sıradan değiliz, biz çok süperiz!!!(messner’in her yazısında neredeyse bunu görürüz, ama preuss’ta öyle birşey yok:), aga ben tırmanıyorum, böyle tırmanıyorum, bence tırmanış böyle olsa iyidir. diyor, adam kendini kaya tırmanıcısı bile saymıyor ki: “For my person i am an alpinist, and only when there is no way around it does rock-climbing come for me into its rights.” 3. makale- )

    İdeolojik temelde Preuss’a gelen itirazlarda dağcılığa spor kavramını sokmuş olması var. Apayrı bir konu olsa da spor ingilizlerin geliştirdiği, takım ruhunu hiçe sayan kişiyi yücelten bir kavram olarak kabul edildiği için milliyetçi almanlar zaten spor kavramına karşılar. Ulusun birlikte ekip halinde başarması falan filan… Bu ayrı bir konu. Ama benim Preuss’ta görmediğim ancak itirazlarda gördüğüm tek ideolojik kavram da bu gibi. (As the German elite saw sport, and in particular soccer, increase in popularity, they became concerned. Not only was it non- German, but it was also associated with the English working class, and so inherently dubious; worse stil, it first gained popularity among the middle class youth in Germany, potentially corrupting a more culturally important stratum of German society. This concern found expression in a debate over the effects such sports might have on German culture. Sport was said to foster: competiiton, egoistical individualism, striving for record-breaking achievements, a desire for public recognition, as well as a trend toward specialization, all of which was considered not only alien to German culture but downright harmful to it.(Randolph Burks- dipnot 34) )

    Mustafa Nalbant

  2. Sayın Dağdelisi,
    Siz meteor taşlarını ayırt edebilir misiniz ?
    Genel görünümleri nasıldır, benim 7 yıldır elimde sakladığım gol topu büyüklüğünde bir taşım var, demir gibi kokuyor ve üzeri peynir gibi delikli yapıda ve siyah renkli, çevredeki hiçbir taşa ya da kayaya benzemiyordu.

    • Merhaba White Fox,

      Açıkçası daha evvel bir meteorit görmedim. Sadece derslerde okutulduğu kadarıyla neye benzeyebileceğini tahmin ediyorum. Diğer yandan bahsettiğin özellikler bana daha ziyade bazaltik bir kayacı anımsatıyor. Bana bir fotoğrafını yollarsan yardımcı olmaya çalışabilirim.

  3. Merhaba;
    Preuss yazınızı sevinerek okudum. Ancak çıkarımlarınıza katılamıyorum. Yazı ”Preuss’u nasıl okumalıyız” başlığını taşıyınca daha objektif bir değerlendirme olacağını varsaymıştım. Ancak yazınız size ait çıkarımlarla ve yorumlarla dolu. Özellikle elitizm-populizm bağlamında yaptığınız Preuss’un daha önemli ajandasının ”dağları insanlardan temizlemek” olduğuna dair yorumunuz sizin Preuss’u bu şekilde okuduğunuza işaret ediyor. Bu yaklaşım bana göre Preuss’u ve evrilmiş bir şekilde gunumuzde hala varlığını surduren teknolojinin minimalize edilmeye çalışıldığı tırmanış düşüncesini anlamakta yetersiz kalıyor. Açıkçası ben Preuss’u sizden daha farklı okuyorum ve anlıyorum. Yazınızda katılmadığım nokta çok fazla. Buradan çıkardığım sonuç bir cümleyi dahi yorumlarken kendimize ait düşüncelerden ve beslendiğimiz kaynaklardan muaf olamayacağımız. Dolayısıyla Preuss’u herkes farklı okuyabilir. Zamanım olduğunda katılmadığım noktaları tek tek tartışmak isterim…
    Teşekkürler…

    • Merhaba,
      Eleştiriniz için çok teşekkür ederim. Başlık konusunda söylediğinize tamamen katılıyorum. Sanki “Preuss ancak aşağıda yazıldığı gibi okunmalıdır” gibi bir anlam çıkmış, ki böyle bir dayatmayı yapmak inanın istemedim.
      Dile getirdiğiniz ikinci nokta olan “Serbest tırmanış felsefesini anlamak için Preuss’u daha farklı ele almak gerekir” sözlerinize ise kısmen katılıyorum. Bir kere Preuss ölümünden sonra Avrusturya ve Alman Dağcılık Kulübü ve örgütlenmesi tarafından ciddi biçimde tahrip edilmiş ve tekrar hatırlanması için aradan 60 yıl geçmesi gerekmişti. Keza, saf tırmanış hareketi Preuss’dan etkilenmeden kendi başına gelişim gösterdi. Yani tek bir kaynak kişisi göstermek doğru olmaz. Yazıda belirtmediğim 20. yüzyıl başı Elbzandstein bölgesi tırmanış etiği, İngiltere/Galler kısa kaya tırmanış felsefesi bunlardan ikisi. Daha sonraki Yosemite uyanışı ise sonuncusu. Tabii ki Preuss’un tırmanışın “nasıl” yapılması sorusu önemli bir sorudur ve bu soruyu yanıtlarken saf ve basitliğin öne çıkatılması gerektiğini düşündüğü ve yazdığını yazıda belirttim. Ama haklısınız biraz daha vurgu yapmam lazımdı. Örneğin, felsefe ve bilim pratiğinde mücadele eden iki teoriden daha basit olanın alınmasına dair (Occam’ın baltası) mantık önermesini Preuss’un bilmemesine ihtimal yok ve belki saf ve arı tırmanışın bu anlamda da önemli olduğunu düşündüğünü iddia edebilirdim.

      Preuss’un “dağları insanlardan temizlemek” olarak alıntıladığınız kısmı “kitleler” olarak değiştirmek istiyorum. Kitlelerden kastım, bu çıkarımı yaptığım paragrafın bir altında bahsettiğim milliyetçi duygular ile organize olan Münih ekolünün tehditkar üyeleri. Yoksa, ilk makalesinde Preuss, via ferrata’nın ne kadar önemli olduğunu söylediği bir cümlesi var.

      Lütfen zaman buldukça eleştirilerinizi yazın ve tartışalım. Yazıya gösterdiğiniz ilgiden dolayı teşekkür ederim.

    • Aşağıdaki diyolag, Alper (A) ile Dağdelisi (D) arasında 5 Ekim tarihinde cereyan etmiş, ancak iki tarafın da zamansızlığı yüzünden elle tutulur bir hale gelememiştir. Daha da geç olmadan diyaloğu verbatim aktarıyorum.
      A: Aslında Preuss ile bugünkü serbest solocuların çıkış noktaları farklı olsa da vardıkları yerin birbirinden pek ayrı düştüğü bir yer bulamadım

      D: Olabilir. Bunda bir problem yok. Hatta bunu Mustafa’ya cevabımda da yazdım: Elbsandstein, Galler ve Yosemite. Önemli olan Zeitgeist içerisinde bu adamların özgürlük anlayışı

      A: hemen aklıma o aşağılayıcı, siz de kendinize dağcı mı diyorsunuz yazısı geldi

      D: Evet ama eskilerin bir entellektüelliği var. Post-modern etikçilerin ahkam kesmelerinin altı bomboş.

      A: Hah ben de onu diyecektim, bu altının boş olması durumu, farklı bir noktaya getiriyor mu bu söylemi sence?

      D: Ben yine elit solo tırmanışçıların söylemlerine yönelteyim seni. Mesela Huber hala Preuss gibi bakıyor meseleye -ki Huber bir fizikçi; yani doğayı anlamak vs. düsturuna sahip

      A: Honnoldt?

      D: Alex Honnold’un durumu biraz farklı

      A: Evet. yani o biraz daha nedensizce sanki; wildcard

      D: Yani, onun gibiler de yaptıklarını desteklemek için eskilerden birini bulup hareketlerini ona atfediyor olabilir; eğer yapıyorsa

      A: Zannetmiyorum, bugün bütün bu elit soloistlerin buluştuğu tek söylem var tırmanışı en saf hali ile hissetmemizi sağlıyor diyorlar ama hepsi bu noktaya gelebilmek için Preuss’tan çok farklı olarak yıllarca emniyetli ve çok yüksek dereceli teknik çıkışlar yapıyor, yani yaklaşımları preuss ilkeselliği ile değil
      bu nedenle de Preuss gibi kendileri ile çelişmiyorlar bence

      D: Haklı olabilirsin. Ama pürite, yani teknik desteğin azaltılmasını istemek bence bir felsefe barındırmak zorunda. Neden pür bir stil? Mesela Preuss için araştırma yaparken biraz estetik algıyı araştırdım. Biraz zorlarsan bu seni simplicity (i.e. the aestetic) is the basis of ontology gibi bir noktaya
      getiriyor. Preuss, Nietzche üzerinden Schoppenhauer’i de duymuş ve bilmiş olabilir

      A: Evet çok doğru. Yani felsefik temelle yola çıkarsan böyle ama bir de işin fiziksel temele dayandırıldığını düşün üzerinde kilolarca yük olmadan sadece ellerin ve ayaklarına güvenerek tuttuğunu ve bastığını düşünüp, en kısa sürede en büyük miktarda dikey yol kat edebilmek diğerindan daha zevkli açıkçası

      D: Evet, doğru çatallanan yollar var. Mesela Elbzandstein tırmanış ekolü ise serbeste yakın tırmanışı bir doğal koruma politikası olarak benimsemişler

      A: Zorunluluk yani, bence burada daha pratik bir neden var. Korumacılık daha pratik bir temele dayanırken, elitizm daha idealist oluyor

      D: Evet tamamen öyle.

      A: Ama elitizmi de sosyal-felsefi ve fiziksel-jimnastik olarak iki kaynakta değerlendirebiliriz o zaman da

      D: Preuss’unki çok daha idealist bir tutum. Oysa günümüzdekiler estetik, korumacı ya da fiziksel olarak (psikolojilerinin el verdiği kadar) konfor için bu işi böyle yapıyorlar. Motivasyon için üç kaynak etti toplamda. Amerikalılar daha pragmatik kıta Avrupasındakilerden; Saksonya’dakiler daha Naturalist;
      İngilizler ve Preuss ise daha idealist/elitistler.

      A: Bu şekilde bir alt açıklama belki kitleler tartışmasını daha anlamlandırabilir

      D: Sen bu konuştuklarımızı bir toparlayıp yazabilir misin?

      A: Hahahaha. ok

      D: Bu senin üzerinde düşünerek vardığın bir nokta

      A: Tam bir yere varamadım aslında. Hala düşünüyorum, yani yazdıkça değişir de bu. forum’a eklerim

      D: Tamam bence çok iyi. Ben de senin yazdıklarını okuyup tartışmayı ilerletirim. Sana söyliyeyim, bu boyutta bir tartışmanın büyük faydası var. Kendimizi bilmemizi sağlıyor. Sen, ben değil, daha bütünsel bir konumlandırma bağlamında

      A: Tamam yazacağım ama birazdan çıkmam gerek, hafta sonu ancak

      D: Tamam. Zaten Preuss’u tanıtana kadar ve dönemin çerçevesini çizene kadar Preuss’u tartışmaya çok az yerim kaldı. Bu arada yazdıklarımın hepsi uyduruk da olabilir. Tartışarak göreceğiz

      A: Preuss’dan yola çıkarak dağcılık motivasyonunu tartışmak daha önemli bence

      D: Bu konuyla alakalı bir kaç kitap gördüm. Onları bir alıp okumak istiyorum

  4. Meraktan sabırsızlanıyordum. Şu an ki mutluluğum ifade edilemez. Paylaşımınız ve çabalarınız için teşekkür ederim. İyi ki varsınız:-)
    Ayrıca sizleri bizle tanıştıran sevgili havadelisi (Dr. Ozan Mert Göktürk) nede teşekkürler.
    Sevgiler….

  5. Merhaba Dağdelisi

    Blogunuzu havadelisi.com’da görmüştüm. Öncelikle başarılarınızın devamını dilerim. Sevgili dağdelisi ben İstanbul’da yaşamaktayım. Ailem sivas kökenli olup aşağıda koordinatlarını vermiş olduğum göl, köyümüze (Güneşli) oldukça yakın. Bu göl konusunda, aile büyüklerimiz bunun bir volkanik göl olduğu konusunda ciddi şüpheleri olduğunu anlatmışlardır.. Gölün içinde yer aldığı tepenin çevresinde zamanında köyün büyüklerinin yanmış taşlar bulduklarını anlatırlar. Ben 3 Yıl önceki ziyaretimde bu gölü ziyaret etmiştim. Gerçekten ilgi çekici bir hacmi var. Şimdi google earth’ten bakıldığında gerçektende de ilginç bir yeryüzü şekli olarak dikkatimi çekiyor. Bu gölün nasıl oluştuğuna dair bir fikriniz varsa paylaşırsanız çok sevinirim. Saygılar ve sevgiler

    39 28′ 08.80″ K
    37 23′ 04.99″ D

    • Merhabalar,

      Guzel dilekleriniz icin tesekkur ederim. Verdiginiz koordinatlara baktim. GoogleEarth’e konan fotograflarda bu golun adi “Tepegol” olarak kunyelenmis. Pazartesi gunu Sivas’in buyuk olcekli jeoloji haritasina bakip size yanit verecegim. Bolgeyi taniyan bir arkadasim Sivas havzasi ve cevresinde volkanik faaliyetlerin gorece yakin zamana kadar (2 milyon yil oncesi) suregeldiginden bahsetti bana. biraz arastirip detayli bir cevabi daha sonra verecegim.

      • Doğrudur Ali hocam, gölün adı Tepegöl. Değerli bilgilerinizi bekliyor olacağım. Çok teşekkürler…

      • Buldum!
        Ne 1:1,000,000, ne de 1:500,000’de koymuslar cunku gordugumuz gol ve volkan hakikaten cok kucuk. Ancak 1:100,000 olcekli MTA haritasindan cikti volkanik formasyonlar. MTA raporuna gore sizin bazalti ilk E. Atabey 1993 yilinda adlandirilip raporlamis. Buna Gobekgoren bazalti adini vermisler. Yas olarak ise ust Pliosen – Kuvaterner. Yani en cok yaklasik 2.5 milyon yil once faal bir volkanizmanin izi bunlar.

        Bazalt siyah renkli, yanmis gorunumlu, uzeri delikli, tam da buyuklerinizin bahsetmis oldugu cinsten bir kaya. Biraz bakindim. Ayni haritada, yine bolgeye yakin Aygir golu de bir volkanik merkezin uzerinde gozukuyor. Malesef yukarida bahsettigim rapora ulasimim olmadigi icin neler yazdiklarini okuyamadim. Umarim yanitim yeterli olmustur.

        Haritalari saglayan A. Peynircioglu’na tesekkur ederim

Yorumunuzu buraya bırakın

Please log in using one of these methods to post your comment:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s